Les climats du Sud-Ouest

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zozzo69

Re: Les climats du Sud-Ouest

Message par zozzo69 »

Je pense comme Arashi que se fier au plantes indicatrices serait sans doute le meilleur critère. Seul hic: l'aspect culturel du jardinage. Je pense effectivement qu'un canariensis doit pousser aussi bien à  Nantes qu'à  Orange (peut-être un petit peu moins vite en raison des étés plus frais). Seulement, dans le midi, c'est une habitude depuis des dizaines d'années de planter du palmier, et pas à  Nantes.
Même constats chez moi : on pourrait y trouver autant de trachys que dans le sud-ouest, seulement ça ne se fait pas. On ne voit quasiment aucun palmier, sauf de temps en temps au bord d'une piscine dans un jardin... Et c'est vrai pour plein d'autres plantes.
Si on voulait sa fier aux critères climato, il faudrait à  mon avis prendre en compte une multitude de paramètres :
- mini et maxi du mois le plus froid
- mini et maxi du mois le plus chaud
- durée de l'hiver
- nombre moyen de jours sans dégels
- zone usda (moyenne du mini par hiver
- mini absolu sur 30 ans
- ensoleillement
- pluviométrie hivernale
... ça devient donc très compliqué :lol:

Pour le canariensis en zone 8B, je ne suis pas d'accord. A mon avis la zone représentative du canariensis est le 9a. Il me semble en effet impossible de faire pousser ce palmier en 8b dès son plus jeune âge: il sera constamment très abimé, et au mieux végétera (c'est ce qui se passerait chez moi) ayant juste le temps de refaire 2 ou 3 feuilles nanifiées après avoir été défolié en hiver. Pourtant, compte-tenu de ce que j'ai pu constater des écarts entre Lyon-Bron et mon jardin, mon mini moyen par hiver doit être entre -7°c et -7.5°c, c'est à  dire plus près du 9a que du 8a.
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HARRYMANAE
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Re: Les climats du Sud-Ouest

Message par HARRYMANAE »

On pourrait imaginer choisir un certain nombre de points representatifs des climats français (10-20 ou plus si l'on veut affiner)
Ensuite,trouver autant de fous pouvant honnetement temoigner,que de zones choisies
Enfin etablir une liste de X palmiers reputes vivre sur le territoire ex:de T Fortunei a Archonto ou Howea ou Roebellini (enfin le plus fragile admis sur le pays hors hivers monstrueux type 85)
Ensuite il faudrait faire une carte positionnant les palmiers admis sur chaque zone (avec un critere de resistance donne genre feuilles abimees mais pas chaque hiver)
Le resultat,sans etre une verite absolue,serait une bonne indicat° notamment pour les debutants
gabrytrachy
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Re: Les climats du Sud-Ouest

Message par gabrytrachy »

zozzo69 a écrit :Pour le canariensis en zone 8B, je ne suis pas d'accord. A mon avis la zone représentative du canariensis est le 9a. Il me semble en effet impossible de faire pousser ce palmier en 8b dès son plus jeune âge: il sera constamment très abimé, et au mieux végétera (c'est ce qui se passerait chez moi) ayant juste le temps de refaire 2 ou 3 feuilles nanifiées après avoir été défolié en hiver. Pourtant, compte-tenu de ce que j'ai pu constater des écarts entre Lyon-Bron et mon jardin, mon mini moyen par hiver doit être entre -7°c et -7.5°c, c'est à  dire plus près du 9a que du 8a.
C'est ce que le système USDA prévoit pour le 8b. Il prévoit aussi l'oranger.
Le système est ainsi fait.

Rien ne nous oblige de l'utiliser.

En fait en Europe on a la tendance à  l'utiliser d'une façon partielle, c'est à  dire sans tenir compte de l'aspect cumulatif des deux critères: Moyennes de températures normalisée sur 30 ans et plantes indicatrices. A mon avis c'est pour cela qu'il nous paraît souvent difficile à  comprendre.


Je pense que ce n'est pas impossible d'avoir des moyennes de type 8b supérieur, par exemple -6,8°C et de jeunes canariensis. Si par exemple dans les trente ans, il y a eu que des -6,8°C de courte durée ou une ou deux fois -8,0°C de très courte durée....

Si on veut appliquer le système USDA, on ne peut pas dire 8b alors canariensis alors oranger etc.... mais plutôt "je vois des canariensis, des orangers et d'autres indicatrices établies d'une façon courante ou sans problème dans ma région, alors au moins 8b. Ensuite je vérifie les les moyennes et je découvre que c'est du 9 a supérieur. Je regarde vérifie quelles sont les plantes indicatrices 9a et par hypothèse je découvre que les tentatives de culture de ces plantes dans la région ont échouées, alors je me dis ok, c'est du 8b, même si la moyenne est de type 9a.

Cela permet de résoudre les contradiction apparentes du système USDA.


Biensûr comme quelqu'un l'a évoqué il pourrait y avoir un problème culturelle de cultivation, mais le système prévoit plusieurs plantes indicatrices, donc si aucune ne se trouve dans la région c'est quand même un indice. Et puis on peut s'informer si des tentatives de culture on été faits, ou comment se comportent les plantes indicatrices prévues pour des zone USDA qui ont des moyennes inférieures à  notre lieu de cultivation.

Par exemple si la moyenne donne 8b et je vois d'emblée que des plantes indicatrice 8a ont des problèmes dans ma région, je dois commencer à  avoir quelque doute et ne peut me classer 8b.

Si on l'utilise ainsi, il me semble que le système USDA a beaucoup plus d'utilité.

:) Gabriel
zozzo69

Re: Les climats du Sud-Ouest

Message par zozzo69 »

HARRYMANAE a écrit :On pourrait imaginer choisir un certain nombre de points representatifs des climats français (10-20 ou plus si l'on veut affiner)
Ensuite,trouver autant de fous pouvant honnetement temoigner,que de zones choisies
Enfin etablir une liste de X palmiers reputes vivre sur le territoire ex:de T Fortunei a Archonto ou Howea ou Roebellini (enfin le plus fragile admis sur le pays hors hivers monstrueux type 85)
Ensuite il faudrait faire une carte positionnant les palmiers admis sur chaque zone (avec un critere de resistance donne genre feuilles abimees mais pas chaque hiver)
Le resultat,sans etre une verite absolue,serait une bonne indicat° notamment pour les debutants
Tout à  fait d'accord ! Mais il va falloir faire de la propagande pour recruter pleins de nouveaux fous pour planter des palmiers partout en France :lol: L'idée n'est pas pour me déplaire :wink:
gabrytrachy
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Re: Les climats du Sud-Ouest

Message par gabrytrachy »

Perso j'aime le bon vieux système des plantes indicatrices à  la française.

zone de l'olivier, du mimosa, de l'oranger, du citronnier. Ce sont des plantes faciles à  trouver dans le commerce et cultivée traditionellement. Il faudrait entendre ces zones, comme des lieux où les plantes indicatrice se trouvent vraiment en sécurité sans protection sur le long terme ou par hiver normalement froid, exclues donc les accidents climatiques de type 1929, 1956, 1986.

Palmiquement on pourrait faire, la zone du Trachy, la zone du Chamaerops, la zone du Jubea, la zone du Butia, la zone du Phoenix, la zone du Syagrus et l'Howea. Cela toujours avec les critères restrictifs évoqués plus haut.
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HARRYMANAE
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Re: Les climats du Sud-Ouest

Message par HARRYMANAE »

Il faudrait que quelqu'un degourdi en informatique puisse essayer de realiser cette carte,qui pourrait etre a affiner
zozzo69

Re: Les climats du Sud-Ouest

Message par zozzo69 »

Bonne idée. Reste plus qu'à  définir les critères exacts. Par exemple zone du jubaea = on peut faire pousser le jub en pleine terre à  l'état de plantule sans aucune protection ? ou bien avec protection légère (ex: prtection uniquement contre l'humidité), ou bien culture possible en terre plant à  partir de 5 ans ? etc...
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HARRYMANAE
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Re: Les climats du Sud-Ouest

Message par HARRYMANAE »

Oui c'est ça le plus pointu a determiner et a realiser,car il y aura toujours quelqu'un pour la contradict° :!:
Il faut un critere unique sinon il faut faire plusieurs cartes
Si l'on part de jeunes plans,pour beaucoup de palmiers er de secteurs nous manquerons d'info avant plusieurs annees ex:
Un T Fortunei de quelques annees plante a Epinal il y a 2 ans,qui est dans son deuxieme hiver avec succes avec une legere protec passive,combien de temps devons nous attendre pour valider l'info,si il n'y en a pas d'autres a Epinal bien sur?
Perso,je prefere,une grosse enquete avec tout les fous du forum qui voudront donner des infos,pour avoir une photographie acuelle et rapide des possibilites
gabrytrachy
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Re: Les climats du Sud-Ouest

Message par gabrytrachy »

J'aime bien le critère de l'âge. L'état de plantule c'est peut être un peu restrictif. Vu la lenteur du Jubea, je proposerais le critère suivant:

Zone Jubea

- Critère général: Zone dans laquelle les Chamaerops vivent sans problèmes et ont survécu aux vagues de froid 86.

-Critère spécifique:
Pouvoir mettre un Jubea de 15 ans dans un situation conforme à  sa nature (situation ensoleillée) sans aucune protection et en situation ouverte. Il doit pouvoir résister à  des hivers plus froid que la normale du lieu considéré. Il n'est pas nécéssaire qu'il résiste aux accident climatique ( style 29,56,86).
Michel Greco
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Re: Les climats du Sud-Ouest

Message par Michel Greco »

Pour Crimson44:La station météo d'Orange se situe sur la base aérienne militaire de Caritat, dans la plaine à  l'est d'Orange, en rase campagne, il ne doit y avoir aucune influence urbaine.

Je pense aussi qu'il est plus judicieux d'évaluer les possibilités d'un climat par les types de plante sensibles observés, et leur âge, et à  condition que les plantes témoin soient assez populaires et donc répandues pour que l'observation puisse être pertinente, plutôt que par les zones USDA.
Pau ville est sans doute en 9a. Il y a 30 ans, avant le grand gel de 85 il n'y avait aucun Phoenix canariensis parce que ça n'était pas dans les moeurs d'en planter, l'offre n'était pas là  non plus. Je me souviens du mal que j'avais eu en 1986 pour en trouver un de taille respectable à  planter, et il m'avait coûté très cher.
A l'époque ça n'aurait pas pu être une plante témoin.
Actuellement, il est planté par centaines. Il n'est pas un lotissement où il n'y en ait pas un dans un jardin. Les plus vieux ont 3 à  4 m de stipe. Ces derniers sont rares parce que très peu plantés à  l'époque et non à  cause de gels qui les auraient détruits.
En supposant que tous ces Phoenix ont sensiblement la même résistance au froid,(hypothèse gratuite, écueil peut-être à  la démonstration?) on pourrait donc cartographier les zones favorables.
Après le gel de cet hiver, je constate par exemple que dans certaines rues les Phoenix sont intacts, et que dans d'autres non loin ils sont bien abimés.
En rase campagne en plaine on est en 8b en principe. Or il y a des coins où les Phoenix se comportent très bien et d'autres où ils sont défoliés presque tous les hivers, ou même disparaissent.
Sur les côteaux, même en rase campagne, où on gagne au moins 1° à  2° sur les plus bas minimas, on retrouve la zone 9a et les Phoenix peu ou pas abimés.
Malgré cela des gels comme 56 et 85 risqueraient de détruire la totalité des Phoenix existant.
Les années passant sans gel destructeur, on pourrait de mieux en mieux juger de la rusticité à  long terme du Phoenix par la taille atteinte par ceux-ci, ce qui affinerait le jugement sur les zones délimitées.

Autre réflexion: près de chez moi sur un côteau il y a un Jubaea centenaire. Peut-on conclure qu'on y est dans la zone du Jubaea en se basant sur un seul sujet?

J'ai pris l'exemple du Phoenix c. mais il y a multiplication aussi du Chamaerops, du Butia, et dans une moindre mesure du Washingtonia robusta ou filibusta, qui pourraient aussi être candidats au statut de plante témoin.
Les autre palmiers, Trachycarpus fortunei mis à  part, sont quasi-inexistants.
Dans les plantes témoins la Cordyline est intéressante aussi. Les sujets les plus vieux sont susceptibles de renseigner sur les zones où les T° ne sont pas descendues en dessous de, disons -10°, à  débattre, depuis 1985.
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Ber
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Re: Les climats du Sud-Ouest

Message par Ber »

Mouais ce zones à  palmiers me laissent dubitatif, pas très probant tout ça...Il y avait même eu une discussion autour de zones Musa...

Mais par contre je dirais que pour le sud-ouest, le Phoenix ne peut s'adapter qu'en dessous d'une ligne Bergerac-Albi, voire même Villeneuve/Albi (en fait quand on arrive en zone de plaine, en zone de vergers). Plus au nord/est, ce n'est pas possible selon moi à  moyen/long terme sauf endroits très privilégiés (comme à  La Roque-Gageac).
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palmvienne
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Re: Les climats du Sud-Ouest

Message par palmvienne »

Ma plante témoin, l'A déalbata, printemps 2009 fleuri, printemps 2010 gelé éclaté, printemps 2011 pour l'instant seulement grillé
et seulement au dessus de 70 cm du sol, ce qui est très étonnant, on dit en général que le gel est plus près du sol??????
De plus les mimosa au niveau vallée du Rhône (-100m) sont intacts
gabrytrachy
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Re: Les climats du Sud-Ouest

Message par gabrytrachy »

Pour pallier au problème de manque de plante témoin spécifique lors d'une vague de froid (exemple de Michel concernant Pau et les Phoenix), ou peut se référer au comportement des plantes les plus sensibles présentes dans la région au moment de la vague de froid. Si par exemple il y avait des oliviers, des mimosa ou des lauriers roses ce serait intéressant de voir comment ils se sont comporté lors de froids exceptionnel ou d'hiver froids. Cela permet de faire une évaluation hypothétique. Si par hypothèse ils sont sorti indemnes, ce serait un très bon indice.

Suffit-il un Jubea centenaire pour définir une zone Jubea? Suffire peut être pas, mais je trouve que c'est un bon indice. Spécialement si c'est vraiment le seul qui a été planté. Dans ce cas le rapport plantés/survecus serait exeptionnel.
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Crimson44
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Re: Les climats du Sud-Ouest

Message par Crimson44 »

Bonjour,

très intéressants tous ces commentaires :wink:
Pour ma part, j'essaye toujours de confronter la théorie à  la réalité et vice-versa. Comme certains d'entre nous ci-dessus, je suis très attiré par la modélisation mais en ayant toujours conscience de ses limites. En fait, je me dis que la vérité, aussi complexe soit-elle, se trouve toujours entre 2 extrèmes pour lequels il n'y a pas de contestation possible. Exemple : des Phoenix centenaires à  Menton, c'est une réalité ; pas de Phoenix (centenaires ou même trentenaires ...) à  Strasbourg, c'est une réalité. Ensuite, on procède par affinement des constatations pour "essayer" de tendre vers une modélisation acceptable.

Concernant l'aspect culturel ou pratiques de plantations associés à  une région, c'est aussi un point important à  l'analyse de la rusticité. On sait que le XIXème siècle a été une période incroyablement riche du point de vue de l'acclimatation des plantes dites exotiques et des palmiers en particulier. Mais à  cette époque, a-t-on planté en masse des Phoenix sur tout le territoire français ? Certainement pas. Ce sont essentiellement les zones touristiques balnéaires, thermales et/ou littorales qui ont bénéficié de cet engouement par le biais, notamment, de riches propriétaires issus de l'aristocratie et de la bourgeoisie, française et internationale.
De nous jours, ces plantes se sont largement démocratisé mais il subsiste des différences liées aux régions. Ainsi, le Washingtonia est très peu présent dans ma région alors que l'on peut supposer qu'il doit assez bien résister sur le littoral (zone 9a).
Par ailleurs et toujours dans ma région, il est aussi acquis qu'un certain nombre de plantes ne sont pas suffisament protégés les premiers hivers (Phoenix) et de ce fait, le taux d'échec peut être important. D'autant que certains particuliers se débarassent parfois de plantes qui, même partiellement défoliées, pourraient parfaitement repartir.

Crimson44
David33
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Re: Les climats du Sud-Ouest

Message par David33 »

L'inverse est parfois vrai aussi Crimson44. On peut voir des phoenix parce qu'ils sont protégés tous les ans alors que sans protections c'est presque du suicides.
Je trouve que les cordilynes, les lauriers rose et les washigtonia font de bons témoins pour la région de bordeaux.
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